Страсти вокруг Венесуэлы не умолкают с середины января. Ежедневно СМИ уделяют особое внимание событиям в Южной Америке. Приморский учёный, сотрудник Лаборатории ситуационного анализа ИИАЭ ДВО РАН Николай Горячев в интервью РИА VladNews рассказал о конфликте в Венесуэле, поддержке со стороны США, а также интересах России и Китая.

- Ситуация в Венесуэле – серьёзный экономический и политический конфликт ветвей власти с большим количеством жертв. Насколько ситуация на сегодня близка к катастрофической?

- Эта ситуация развивалась ни один год - фактически она развивается с момента смерти Уго Чавеса, после которой Николас Мадуро так и не смог набрать определенный рейтинг в стране. Его режим выживает за счёт поддержки со стороны бедняков, но нельзя сказать, что это катастрофическая ситуация для страны в целом. Да, безусловно, она невероятно тяжёлая, но я не могу сказать, что она ужасна. Потому что, как показывает практика, беженцев из Венесуэлы не так уж и много. Что бы нам не говорили с экранов телевизоров или в Интернете. Наоборот, из кадров, поступающих из Венесуэлы мы видим, что люди вполне одеты, сыты, и со смартфонами. Или например, те, кто отправляется за покупками в ту же самую Колумбию и другие страны, они, как правило, приезжают, что-то покупают и уезжают, получается, что деньги у них есть.

- Что именно привело к обострению кризиса в стране?

- С одной стороны, здесь действительно можно усмотреть некое влияние США, потому что вряд ли Хуан Гуайдо бы стал объявлять себя президентом, не имея какой-то поддержки за своей спиной. С другой стороны, к этому привело только то, что Мадуро выиграл майские выборы, если бы он не победил, то тогда бы и ситуация вряд ли бы так обострилась. Также его попытки создать альтернативную ветвь законодательной власти, его полная непримиримость в плане диалога с оппозицией, хотя он сейчас и заявляет, что готов к диалогу, но, тем не менее, противники в это особо не верят. Обострение кризиса – это влияние из-за границы и конкретно не только США, потому что ситуация в Венесуэле всех не устраивает - весь регион из-за нее достаточно долгое время испытывает неудобства. Не только после смерти Чавеса, но и при его жизни тоже были определённые моменты, которые не устраивали коллег в других государствах. С другой стороны, что сама по себе критическая масса кризиса накапливалась в течение нескольких лет и можно сказать, что практически точно такой же кризис был несколько лет назад, только тогда никто не объявил себя президентом.

- Предпосылки к нынешнему кризису медленно, но верно формировались после прихода к власти Уго Чавеса в 1998 году, неужели сложившеюся ситуацию невозможно было предотвратить?

- В 1992 году Чавес пытался совершить военный переворот. Но у него не получилось, и он пришел к власти уже другим путем – демократичным и легитимным. Сам по себе процесс прихода к власти левых лидеров в Латинской Америке в начале XXI века имел место быть. Сейчас мы наоборот наблюдаем момент, когда к власти приходят правые. То есть, изучая Латинскую Америку, можно заметить, что эти процессы идут по кругу. Сегодня у власти левые, завтра – правые. И нужно всегда помнить, что этот процесс происходит не в одной какой-то стране, а в нескольких, друг за другом, и естественно затрагивает систему региональных отношений. Также естественно, что правым и левым трудно договориться. В данном случае, то же самое мы можем наблюдать на государственном уровне внутри Венесуэлы. Почему весь этот кризис в Венесуэле вообще стал возможным? Потому что всё время своего правления Чавес опирался на поддержку бедных слоев, фактически он брал доходы сверхбогатых и отдавал их бедным. Мы часто можем слышать, что разрыв в России между бедными и богатыми очень велик, да, он есть, но он далеко не такой огромный, как в странах Латинской Америки. Как правило, беднейшие слои населения – это крестьяне или ремесленники, которые живут в очень неблагоприятных условиях, и Чавес, придя к власти, сделал их фактически своим электоратом. Он давал им субсидии, но при этом давал им субсидии не с расчётом на то, что они преодолеют трудности и улучшат своё благополучие сами. Этим слоям терять нечего, они зависят от этой поддержки. Когда нам сейчас показывают по телевизору многочисленные митинги, и мы видим людей, которые выступают в поддержку Гуайдо, есть вероятность, что эти митинги в поддержку Мадуро. Мы не можем быть уверены в истинности этой информации. И самое опасное в данной ситуации, что если вдруг этот кризис перейдет во что-то более серьезное с реальными столкновениями и большими жертвами, то будет очень много крови. Потому что низшим слоям терять нечего, и они держатся исключительно на том, что государство их подпитывает. Что касается предотвращения этого кризиса, то здесь вероятность была, но она требовала того, чтобы все стороны между собой договорились, но, как правило, бедные не любят богатых – это очень явно проявляется. Если бы после национализации, которую провел Чавес, высший класс договорился хотя бы со средним, и все вместе начали работать на благо страны, а не на набивание своих карманов, то тогда бы и кризиса, скорее всего, никакого и не было. Поэтому если сейчас Мадуро скажет, что он уходит, то электорат не изменится. Бедные как хотели жить лучше, так и будут хотеть, богатые как хотели получать больше, так и будут этого хотеть. То есть реальных возможностей предотвратить этот кризис без потери власти для правящей сейчас партии – невозможно. 

-  Верховный суд, который подчиняется Мадуро, блокирует все попытки сменить власть, почему так происходит?

- Верховный суд не подчиняется, он поддерживает Мадуро. Мадуро сейчас держится на трёх китах – это его электорат, армия и судебная власть. Формально оппозиция, выиграв выборы в Национальную ассамблею, была готова к участию в управлении страной. Но проблема в том, что оппозиция сразу же после выигранных выборов стала заявлять, что Мадуро неправильный президент, и неплохо бы еще президента поменять. И более того, политика, которую всегда предлагала оппозиция, шла полностью вразрез с тем, что хотел делать президент, не имея компромиссов. Когда началось перевооружение венесуэльской армии, то Чавес, естественно, запустил военное сотрудничество с Россией. Уже тогда раздавались голоса оппозиции, что мы не собираемся ни с кем воевать, у нас же нет никаких проблем с соседями, зачем нам столько оружия, давайте лучше тракторов купим. Даже проект так назывался: «Тракторы вместо танков». Но власть тоже на это не пошла, оружие привозилось и дальше. Это произошло, потому что нет, и не было диалога между оппозицией и президентом, судом и армией, потому что оппозиция хочет одного – убрать Мадуро и поставить своего ставленника, они не видят почвы для диалога. Даже сейчас Мадуро сказал, что он как президент заинтересован в том, чтобы хоть как-то попытаться нормализовать кризис. Речь идет не только о том, потеряет он власть или нет, а о том, что в стране живут люди, о которых нужно заботиться. Всё здесь исходит от того, что оппозиция имеет слишком резкую программу и не настроена к диалогу, на словах они были готовы, но не добились этого. Более того, выиграв выборы в парламент, оппозиция не получила такого большинства на муниципальных выборах, и высока вероятность, что на следующих парламентских выборах уже не выиграет, если у власти останется Мадуро. Возвышение Гуайдо произошло сейчас, потому что оппозиция собралась в единую силу и выработала общую программу, после чего стала возможна ситуация, которая сейчас происходит. Скорее всего, этот шаг с выдвижением самозванца – шаг отчаяния, потому что была у них надежда на то, что снижение цены на нефть подкосит власть Мадуро, и всё каким-то образом изменится само по себе. Сейчас оппозиция надеется, что под давлением Международного сообщества Мадуро скажет, что да, действительно, нужно вспомнить о демократии, и либо уйдет сразу, либо назначит повторные выборы, что для него в принципе означает то же самое, что и уйти. Если он назначит повторные выборы - это будет означать, что в мае он выиграл выборы нечестно, хотя опять же доказательств этого нет.

- Мадуро сравнивают с военными диктаторами, именно эта черта позволяет ему сохранять власть?

- Мадуро нельзя сравнивать с военными диктаторами вообще. Вот, например, как можно сравнить Мадуро и Пиночета? Это просто невозможно. Потому что Пиночет пришёл к власти нелегитимным путём, он её захватил силой, убив избранного президента Альенде. Чавеса можно было назвать с большой натяжкой военным диктатором, но только на том основании, что он военный человек. Будь Мадуро диктатором, то в Венесуэле не было бы оппозиции – она была бы уничтожена. Потому что как только в стране устанавливается диктатура, то сразу же прекращается демократия. Именно так сделал Пиночет, а уже через 10 лет нахождения у власти он фактически наладил экономическую ситуацию в Чили и объявил, что в стране будут выборы. Кстати говоря, у него хватило чести уйти самому, но, как правило, диктаторы в Латинской Америке правят пожизненно, если их не свергают.

- Каковы шансы свержения легитимного президента?

- Я бы сказал, что 50 на 50. Гуайдо заявляет, что он сейчас производит какие-то секретные переговоры с какими-то военными, непонятно, конечно, с какими. Его даже поддержал генерал ВВС, но совершенно непонятен вес этого генерала в армии страны. До тех пор, пока Мадуро поддерживается вооруженными силами и судебной властью, вряд ли оппозиция сможет его свергнуть. Мадуро пока несокрушим, имея эту поддержку, но как только какая-то из этих ветвей отвернётся, например, военные, то его сразу же свергнут, потому что его никто не будет защищать. Вряд ли народ выйдет на улицу и будет закрывать его своими телами, хотя и такое тоже может быть. А если от него отвернётся судебная власть, то процесс просто немножко затянется, но в итоге его осудят. Как только кто-то из его союзников отпадёт, то можно сказать, что его дни как президента сочтены.

- Почему государства региона поддержали оппозицию?

- Не все государства региона его поддержали. Мексика, например, не поддержала, потому что там тоже президент левого толка. Но с другой стороны, ситуация здесь вполне очевидна. Еще при правлении Чавеса венесуэльская внешняя политика отличалась некоторой непоследовательностью. Такие региональные объединения, например, Андское Сообщество Наций, в которое Венесуэла входила почти с самого начала его существования, от этого очень страдали. Когда Перу и Колумбия начали заключать соглашения о свободной торговле с НАФТА, то Венесуэла в ответ на это устами Чавеса заявила о том, что это неправильная позиция, что дружба с США подрывает устои организации. И объявила, что выходит из Андского сообщества. Подобное происходило и в отношениях с другими странами. Постоянные метания Венесуэлы от одного к другому – такая политика никого не устраивает.  Второй момент, что беженцы всё-таки есть, и есть даже люди, которые ездят, закупаются дефицитными товарами и возвращаются обратно. Это тоже не способствует оздоровлению региональной кооперации. Да, действительно, оно приносит деньги стране, в которой закупка этих товаров венесуэльцами происходит, но, по большому счету, это региональная нестабильность, в том числе в сфере безопасности. И с третьей стороны, наркоугроза до сих пор оказывает очень сильное влияние. Можно сказать, что если раньше центр производства коки балансировал между Боливией и Перу, то сейчас он смещается в сторону Колумбии и Венесуэлы. Пусть она там и растет плохо, но зато здесь научились выращивать и другие наркотики, которые раньше вообще в Латинской Америке не производились. Поэтому всё, что происходит, не устраивает региональных акторов.

- Очевидна ли поддержка оппозиции со стороны США?

- Я полагаю, поддержка существует больше моральная, чем реальная. Мы знаем, что якобы вице-президент США позвонил Гуайдо и сказал, что его поддерживают в объявлении президентом. Однако после объявления США ничего не сделали. Да, они его признали и готовы с ним работать. Скорее всего, эта работа ведётся по каким-то каналам. Более того, все люди, которых он назначает министрами, как правило, находятся не внутри Венесуэлы, а снаружи – это и оппозиционные бежавшие военные, которые обосновались в Колумбии, и венесуэльцы в изгнании, которые концентрируются во Флориде. То есть фактически поддержка со стороны Вашингтона скорее моральная. Единственное, кто может ставить какие-то ультиматумы в этой ситуации, имея крупицу морального права – Испания и чуть-чуть Португалия, но все остальные государства здесь вообще не причем, они к региону отношения не имеют в принципе. И именно это давление со стороны международного сообщества как раз и помогает оппозиции с моральной стороны, придаёт ей сил и стремления бороться дальше. Банк Англии отказался выдать золотой запас избранному президенту: говорить, что это продиктовано США, конечно, можно, но мы не можем достоверно знать об этом. Потому что если выяснится, что Банк Англии действительно сделал это по указке Вашингтона, то тут уже возникнут серьёзные вопросы к банку, в том числе от самих британцев. Как заявили британские власти, они не имеют к этому никакого отношения, и это исключительно решение банка.

-  Как ситуация в Венесуэле может повлиять на нефтяной рынок?

- Тут всё зависит от того, как эта ситуация будет разрешаться. Венесуэла очень сильно зависит от нефтяного рынка. Кстати, гораздо больше, чем Россия. И если она начнёт добывать больше, как обещает Гуайдо, то соответственно цена на нефть упадет. Венесуэла уже давно говорит, что будет проводить свою политику в плане добычи и реализации нефти, потому что для них это критически важно для выживания страны. Венесуэльская нефть, несмотря на всю ее особенность в техническом плане, является всё-таки важны компонентом мирового рынка углеводородов. Более того, не стоит забывать, что Венесуэла – государство, у которого больше всего нефти в мире. Но вопрос не в том, что ее добывать сложно, а в том, что если ситуация перейдет в какую-то более горячую фазу, то нефтяной рынок отреагирует сильно. Если ситуация будет сохраняться в том виде, в каком существует сейчас, или будет нормализовываться, то реакция рынка будет более гладкой.

- Насколько пострадают от возможного свержения Мадуро интересы России?

- Всё зависит от того, под каким видом будет подаваться это свержение. Если ему не будет придана какая-то легитимность, например, проведены новые выборы, то тогда свергнувший встанет перед выбором – либо он признаёт все международные соглашения, которые заключены с Россией и Китаем, либо не признает и разрывает. Соответственно, если он их не признает и разрывает, деньги всё равно придётся отдавать. Последует международный арбитраж, но, как показывает практика, Россия в международном арбитраже шансов практически не имеет, потому что вряд ли там признают, что нам действительно кто-то что-то должен. Если ситуация более-менее будет легитимной и передача власти состоится под видом демократичности, то в случае признания соглашений текущие выплаты не пострадают, потому что уже есть кредиты, по которым назначены и одобрены выплаты. Но скорее всего, при переходе власти к оппозиции о дальнейших закупках вооружения со стороны Венесуэлы можно будет забыть. Потому что оппозиция всегда говорила, что Венесуэле не нужно столько оружия. Что касается нефтяных интересов, то здесь Россия может пострадать при любом исходе. С другой стороны, у нас с Венесуэлой не такие большие объёмы товарооборота и взаимодействия в нефтяной сфере. Я бы даже сказал, что они ничтожно малы. С точки зрения торговли это для нас не самый перспективный партнер. Тут гораздо важнее, как ко всему этому отнесется Китай. 

- А как отнесётся?

- У Китая проектов в Венесуэле больше, и денег вложено в три раза больше, чем вложено Россией. Более того, эти вложения продолжались и в течение 2018 года. Для Китая потеря этого рынка будет значительна, потому что в нефти они заинтересованы гораздо больше, чем мы, потому что Китай ее в большей степени покупает. С другой стороны, позиции Китая в Латинской Америке уже очень сильны, и если он даст слабину в одном месте, то другие страны могут задуматься. Ведь если Китай так слабо отреагировал на эту ситуацию и не поборолся за свои активы, то может и им стоит пересмотреть своё отношение. Ведь не секрет, что отношения Китая со многими странами складывались, когда экономика Латинской Америки находилась в состоянии стагнации, и во многих странах на муниципальном уровне недовольны поведением китайских инвесторов. Именно от реакции Китая и от того, как китайские власти справятся с этим кризисом, будет зависеть то, каковы будут дальше позиции Китая в регионе, как будут строиться взаимоотношения. С другой стороны, уже достаточно долгое время позиция Китая в работе со своими партнерами, в отличие от позиции России, не зависит от того, какие политические силы находятся у власти. Для Китая главное, чтобы экономические интересы превалировали над политическими, им неважно, кто будет сидеть в кресле президента, им важно, чтобы проекты работали.